Tenir le pas gagné Entretiens réalisés avec Colette Soler entre le 12 novembre et le 16 décembre 2016

, par Violette Villard

Philosophe et docteur en psychologie, Colette Soler a fait toute sa formation avec Jacques Lacan avant de choisir d’exercer la psychanalyse, de l’enseigner à Paris et dans divers pays du monde. En 1998, elle a été à l’origine du mouvement des Forums du Champ Lacanien puis de son École internationale de Psychanalyse dans laquelle elle travaille maintenant.

Entre novembre et décembre 2016, j’ai invité Colette Soler à un séquencier d’entretiens. Colette Soler m’a accordé à cet effet deux entrevues. La première mouture des questions et réponses a eu lieu avant la lecture pour moi de son texte « L’effet Jacques Lacan » paru dans Connaissez-vous Lacan. Le second entretien intervient après cette lecture. J’ai songé qu’il serait fécond de laisser apparaître les deux séries de déploiements, tels les paperolles de Montaigne. Pour signifier aussi l’esquisse sans fin et la reprise ou rectification toujours en devenir. Nous nous sommes entendues sur cette présentation qui conserve la progression mouvante de l’entretien, tout en permettant à Colette Soler de dépouiller, reformuler ou annuler ce qui selon elle était sans écho ou sans cohérence adéquate.

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Entretien avec Colette Soler
© L'Airétiq 2017

« Lacan n’appartient à personne. Il n’est pas là, pas pris au piège de son propre discours où les fidèles croient le tenir, pas lié à une institution et à une généalogie, fût-ce les siennes. Il parle et il est seul : même combat. Il est Autre, tel qu’il signe ce testament de 1980 : “s’il arrive que je m’en aille, dites-vous que c’est afin d’être Autre enfin. On peut se contenter d’être Autre comme tout le monde après une vie passée à vouloir l’être malgré la Loi.” »

Michel de Certeau, Lacan, une éthique de la parole

Premier entretien

Violette Villard. — Colette Soler, à ma connaissance vous n’avez jamais écrit sur votre rencontre avec Lacan, pourriez-vous maintenant nous faire le portrait du Lacan que vous avez connu ? Ou à tout le moins nous dire ce que c’est pour vous d’être Lacanienne aujourd’hui ?

Colette Soler. — Si j’ai écrit sur Lacan, je vous donnerai les références.

V. V.— Quel legs Lacan vous a-t-il transmis qui continue de vivifier votre pratique d’analyste ?

Colette Soler — Aucun legs. Lacan a laissé son enseignement. L’analysant n’hérite pas quelque chose de son analyste. J’ai écrit contre l’idée de legs. Poser la question du legs, c’est au fond poser la question de ce qui se transmet. Comment la psychanalyse se transmet et est-ce qu’entre l’analyste et l’analysant il y a un effet de transmission. Une hérédité symbolique. Je ne pense pas que l’analysant hérite de son analyste. Il « subit » les effets de son analyse même si on contribue à les produire. C’est pourquoi le mot « subir » n’est peut-être pas le plus juste. C’est l’analysant qui travaille. L’analysant profite des effets que son propre travail a produit mais pas sans intervention de son analyste. Dans le monde de l’analyste, quand on observe chez l’analysant des traits propres à l’analyste, on prend cela pour un effet de limitation de la psychanalyse. Je suis réservée sur le terme de legs. L’analyse se perpétue, elle ne se transmet pas. L’analyse se perpétue dans ce dispositif : parole-association-interprétation. Il y a des effets qui ne se produisent pas automatiquement, mais des effets sur lesquels l’analyste lui-même est sans prise, c’est ce que disait Lacan. Puissance donc du dispositif freudien pour ce qui est de produire des effets analytiques. 

V. V.— Lacan disait que la vérité est comme la femme : imbaisable. Comment s’y prendre avec la vérité ?

Colette Soler — Pas de réponse générabe. Comment s’y prendre ? on y reviendra. La vérité, chaque sujet a la sienne, a sa propre vérité. Il y a deux strates de la question. Pour l’analyste : comment faire dire la vérité ? Comment obtenir que le sujet n’en dise pas que les prémisses, ce qu’il sait d’avance mais énonce au contraire ce qu’il n’en sait pas ; ce qu’il ne sait pas de lui-même. Cela il y a un savoir-faire qui n’est pas le même chez tous les analystes. Et qu’est-ce que l’on sait sur la vérité elle-même à partir de l’expérience analytique. Avec la vérité, il n’y a qu’un seul rapport sûr c’est la castration. Parce que, au fond, la vérité on peut la dire, mais pas toute ; Juste à moitié. Donc elle reste toujours en manque, de son autre moitié. C’est une expérience que tous les analystes font. On élucide, on fait des découvertes. mais c’est jamais complet. Il n’y a de vérité que dans la parole. C’est toujours la phrase de Lacan : je dis toujours la vérité : pas toute […] les mots y manquent [1]. Il y a du réel pour lesquels il n’y a pas de mots. Le sujet a bien l’idée de ce qui le motive. Il peut faire récit de ce dont il souffre. L’analyste le pousse à s’apercevoir qu’il ne sait pas tout de lui-même et que l’on ne sait même pas ce que l’on dit. 

V. V.— Définiriez-vous la cure tel un art de pouvoir savoir ne pas faillir face aux failles du réel ? Ou sinon comment ?

C. S.— L’expression « failles du réel » ne me dit rien. Le réel n’a pas de failles. Reformulez la question.

V. V.— Y a-t-il une lutte qui vous incombe particulièrement en tant que praticienne et théoricienne ? 

C. S.— Oui il y a une lutte à l’intérieur. Il y en a une, je ne sais pas si je l’appellerai lutte mais une préoccupation, un souci. Je constate que dans le monde analytique, dans ce qu’on dit de la psychanalyse, dans ce qu’on dit d’un récit de cas, il est extrêmement difficile de ne pas faire intervenir des jugements qui ne relèvent pas de préjugés, c’est-à-dire de normes. Dans un contrôle, quand le patient vous dit une chose soi-disant « bizarre ». Or la chose bizarre ne l’est pas en elle-même. Elle l’est par rapport à l’écoute. C’est la phrase de Lacan : « L’éthique de la psychanalyse ne se mesure pas en fonction des normes du discours commun ». Il a défini l’éthique comme une position à l’égard du Réel. « L’acte analytique ne saurait tremper dans les normes. » [2]. C’est le contraire de la morale où il s’agit de respecter un certain nombre de valeurs (de semblants) produits par le discours. Il y avait déjà cette idée chez Freud, quand il parle de neutralité bienveillante. Accueillir ce qui se présente. Prendre chaque cas comme le premier. On ne mesure pas la parole de l’analysant ni aux normes théoriques ni aux normes du discours commun, de la normalité commune. Cela pose le problème de l’interprétation. D’une interprétation qui ne soit pas suggestion. 

V. V.— Lacan disait : il faut savoir « relever le gant pour le langage » [3]. Cette phrase fait-elle écho pour vous et de quelle manière ?

C. S.— Dans quel contexte, la phrase ? Rappelez-moi le contexte !

V. V.— Que pensez-vous de cette idée de Viktor von Weizsacker : « Le thérapeute aide le malade à former l’ébauche d’une image psychique qui émane de la partie la plus déshéritée et désespérée de lui-même » [4].

C. S.— L’analyste n’est pas un thérapeute. L’analyse a des effets thérapeutiques. Je déteste ce vocabulaire : « la partie la plus déshéritée et désespérée de lui-même ». Il a la fibre du pathos. La partie qu’on vise, ce n’est pas une partie forcément gaie ni harmonique. Cette phrase, quand je la lis, ma première réaction me donne envie de faire de l’ironie. Si je la prends avec empathie bienveillante : il y a une partie déshéritée et désespérée en chacun et cette partie tient au fait que les effets de l’inconscient sur l’être parlant sont toujours des effets dysharmoniques : insatisfaction générique du parlant. Car le langage introduit un trou. Ensuite Freud a avancé le morcellement des jouissances pulsionnelles. Le destin de répétition. Et les symptômes qui s’imposent au sujet malgré lui. Je préfère le dire en termes rationnels, plutôt qu’en termes de pathos. Le thérapeute ne cherche pas à fabriquer une pulsion à partir des effets réels de l’inconscient. Il fait le contraire. Car l’image psychique est déjà là. Il a toujours déjà une fiction fantasmatique pour rendre compte de ce dont il pâtit. Le psychanalyste fait le contraire, c’est-dire que le sujet peut arriver à prendre une idée de ce qui l’entrave qui n’est pas une fiction. Savoir comment s’est fabriqué ce qui l’embarrasse. Au passage une partie se résout, une partie demeure et qu’il localise. 

V. V.— Pourriez-vous expliquer ce qui serait le simulacre ultime ? Ou l’envers d’un travail analytique ?

C. S.— Pas de simulacre ultime. Impossible. L’envers du travail analytique : tout le travail éducatif ; tout le discours du maître.

V. V.— Avancer dans une cure est-ce nécessairement défasciner les symptômes, la jouissance et s’en tenir à la lucidité du vide, une forme de congruence avec la perte qui ne soit pas capitulation ni juste consignation mais tractation tolérable ?

C. S.— Le vide et la perte sont au début. Quand on avance, il y a des fixations de jouissance. C’est pas du vide, c’est de la perte.

V. V.— La fin de l’analyse serait-elle l’invention, l’exploration ou l’interprétation de manières de vivre le vide, l’angoisse sans effondrement ?

C. S.— La fin, c’est une exploration des pertes irréductibles. Mais pas seulement. Dans une analyse au fond on prend la mesure de ce qu’on savait déjà, de ce qu’on avait déjà expérimenté et qu’on espérait résoudre : l’Un-tout-seul. Qui se sait tout seul. En ce sens, c’est ce qui suscite l’angoisse, la déréliction, le dénuement. Et effectivement l’analyse conduit à la mise au point d’une manière de faire avec ça qui est propre à chacun. Seulement ce n’est pas seulement du vide. Le vide peut évoquer ce qui est en défaut. Ici il y a aussi des fixations de jouissance et cela a des incidences traumatiques. C’est pour cela que l’on met plutôt cela au compte d’un réel. L’analyse fait aussi le recensement de ce qui n’est pas de la perte !

V. V.— Lacan m’a toujours paru un personnage vivant à la limite, dans une grandiloquence d’allures et une outrance de calembours, il s’écrivait lui-même tel un hystérique parfait (hystorique) sans symptômes, sauf de temps en temps, et cependant la psychanalyse contrairement au théâtre ou à la scène apparaît telle une méthodologie de la limite, quel regard portez-vous sur le lien entre psychanalyse et création ? 

C. S.— Je n’ai jamais rencontré un Lacan grandiloquent ni à calembours. Je l’ai connu pendant 15 ans. Il était dans son cabinet de 6 heures à 8 heures. Il préparait ses séminaires. Coment voulez-vous qu’il ait vécu cette vie loufoque ! Chacun a un fantasme de Lacan.

V. V.— Badiou en reprenant la République de Platon vient de publier à l’attention de la jeunesse, un nouveau texte intitulé La vraie vie. Que serait pour vous la vraie vie ?

C. S.— La vraie vie, c’est une idée sur la vie qu’on n’a pas. La vie vraie, c’est celle qu’on a.

V. V.— Y a-t-il une question que vous aimeriez vous poser ? 

C. S.— J’aimerais surtout trouver des réponses.

Second entretien

Après lecture de « L’effet Jacques Lacan » de Colette Soler [5].

V. V.— Je dois dire avoir été saisie en lisant votre texte par sa puissance incisive et énigmatique. Je voulais d’abord souligner cela comme si ce style, le vôtre donc dans cet « effet Jacques Lacan », me faisait strictement penser à lui, au Lacan que j’imagine, celui que je me suis forcément fictionné avec ce style rigoureux et opaque. Une limpidité sophistiquée, est-ce ainsi que vous pourriez définir ce style ?

C. S.— D’abord en ce qui concerne mon propre style, je n’ai jamais pensé au moindre rapprochement avec celui de Lacan. Je ne pourrai définir mon style, j’en sais surtout ce qu’on m’en renvoie, et je suis toujours étonnée. Je peux vous raconter une anecdote. Lors de mes études de philosophie — j’étais donc très jeune —, lors d’un épreuve de fin d’année, le professeur — il s’agissait de Jean Guitton —, me félicitant sur ma prestation orale, alors que je venais de commenter un texte de Blaise Pascal, m’a littéralement stupéfiée en me demandant si j’avais aussi… un style. La question était pour moi totalement inédite. Je crois en tout cas aujourd’hui, que nul n’a pas le choix de son propre style. 

Vous insistez sur le côté rigoureux de Lacan et j’aime bien qu’on souligne « rigoureux » car Lacan fait le choix d’une option de penser la psychanalyse de façon rationnelle, d’en mettre à jour les lignes de structure, tentant comme il l’a dit de faire un « jardin à la française » à partir des sinuosités et complexitées freudiennes. Pour moi, dans ma lecture de Lacan, j’ai fait de façon répétée la même expérience : ce qui a pu paraître extrêmement opaque voire arbitraire au départ de la lecture, se résout en simplicité. Lacan, je ne le dirais donc pas sophistiqué. Il y a un effet exactement inverse avec la lecture de Freud. Là pas de difficultés de lecture, le style porte la marque de la simplicité la plus élégante, mais plus on entre dans les thèses plus les difficultés apparaissent, souvent inextricables.

Revenons à votre texte et aux questions qui émergent après sa lecture. 

V. V.— S’agit-il dans la parole en séance de tenter de démanteler toutes les fausses causes et alibis pour prendre à bras le corps l’os du symptôme ? Dans son Marcher droit sur un cheveu, Michel Boussseyroux compare Lacan à un Beckett post-joycien cassant la rhétorique de la langue française pour en extraire the precious margaret, l’éclat, l’étincelle, le diamant noir du silence ? Vous, que visez-vous dans votre pratique de la parole en séance ? 

C. S.— Je crois que d’une manière générale, on ne distingue pas assez les pratiques de l’analyse et de la littérature, et ceci en raison du fait qu’elles usent toutes deux du langage. Pour tout dire, je ne pense pas, quelles que soient les vertus de son style, que Lacan ait fait de la littérature, ni beckettienne, ni même joycienne.

V. V.— Que diriez-vous de cette phrase de Lévinas : « La trace, c’est le passé sans que personne soit passé » [6]  ?

C. S.— Je dirai tout le contraire. Il n’y a de trace que s’il y a quelqu’un, parce que pour qu’il y ait trace, il faut qu’il y ait un corps qui l’ait enregistré. Le sujet a rapport avec la trace, il peut effacer la trace, c’est même sa marque selon Lacan, mais en psychanalyse, s’il n’y a personne, il n’y pas de psychanalyse possible. 

V. V.— À tout analysant en résistance ou guerre lucide, que diriez-vous théoriquement pour que ça avance ?

C. S.— Que la supposée lucidité est une illusion, mais aussi un choix, solidaire du refus de savoir ce qu’il en est de l’Inconscient. 

V. V.— Comment aujourd’hui définiriez-vous les ressources, astuces ou effets Solériens de la pratique analytique ?

C. S.— Question impossible 

V. V.— Dans les neurosciences, on assiste à « une chute des paradigmes », comme si on ne pouvait plus unifier sous le trait d’un modèle unificateur et universalisant quelque avancée sur l’identité, comme s’il était impossible de signer quoi que soit d’un sujet en devenir ; sans trop de concept — et de manière si je puis dire charnelle, dans une chair de lalangue… Par quel trait signeriez-vous les passes ou impasses de votre clinique aujourd’hui ? 

C. S.— Les neurosciences partent d’un postulat qui est très opposé au postulat analytique. Les neurosciences, d’une façon sophistiquée par la science, c’est le très vieux postulat de l’homme-machine, pas de l’homme parlant. Elles comportent une forclusion du sujet. Elles cherchent non pas les causes singulières mais les lois générales de la machine organique. Et pour elles, l’homme, c’est « L’homme neuronal » selon le titre déjà ancien de l’un d’entre eux [7]. Ne leur reprochons pas de pousser leurs recherches, elles méritent au contraire qu’on s’y intéresse, par contre à partir des neurosciences, tout un discours, toute une idéologie, se met en place qui nous ramène au temps d’avant les Lumières. 

V. V.— Si toute forme trouve vie après-coup, quelle serait la forme du futur transfusée par Lacan dans votre exigence de 2017 ? 
 
C. S.— Très laconiquement, en formules condensées : fin du Un unifiant ; rien n’est tout ; y a pas d’Autre. 

V. V.— Un impératif qui vous tient ?

C. S.— Que la psychanalyse soit à l’heure de l’époque. On ne peut pas dire que ce soit encore tout à fait le cas.

Entretiens réalisés par Violette Villard entre le 12 novembre et le 26 décembre 2016

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Référence pour citer l'article : Violette Villard, « Tenir le pas gagné », L'Airétiq [en ligne] (9 avril 2017), http://www.lairetiq.fr/Tenir-le-pas-gagne (page consultée le 21 octobre 2017)

Notes

[1Jacques Lacan, Télévision, Paris, Éditions du Seuil, 1974, p. 9 (n. d. l. r.).

[2Voir le résumé du séminaire, L’acte psychanalytique, rédigé par Lacan pour l’annuaire de l’École pratique des Hautes Études, repris dans Jacques Lacan, Autres Écrits, Paris, Éditions du Seuil, date, p. (n. d. l. r.).

[3Voir J. Lacan, La troisième, Intervention au Congrès de Rome, paru dans Lettres de l’École freudienne, n°16, 1975, p. 177-203 (n. d. l. r.).

[4Cette dernière proposition est de Pierre Fédida. Voir Par où commence le corps humain. Retour sur la régression, Paris, PUF, 2000, p. 112 (n. d. l. r.).

[5Colette Soler, « L’effet Jacques Lacan », dans Connaissez-vous Lacan ?, Paris, Éditions du Seuil, 1992, coll. « Champ Freudien », p. 47-54 (n. d. l. r.).

[6Voir p. ex : E. Lévinas, Humanisme de l’autre homme, Montpellier, Éditions Fata Morgana, 1972, p. 65 : « La signifiance de la trace consiste à signifier sans faire apparaître » (n. d. l. r.).

[7Jean-Pierre Changeux, L’homme neuronal, Paris, Fayard, 1983, coll. « Le Temps des sciences », 419 p.